坂本龍一対談（上）原発神話をぶっ壊せ （下）心を開かせる伝え方

◆【坂本龍一×東京新聞】　
対談＜上＞原発神話をぶっ壊せ 　（2013年12月26日　東京新聞）
　「これからの震災・原発と報道」をテーマに、坂本龍一さん（６１）と本紙記者約１００人が対談を行った。１９日に東京新聞（東京都千代田区）で開かれ、デモ、環境問題、被災地支援などについて約２時間、活発な意見を交換した。 　

－先ほど、坂本さんが話した「間違った、誤解したイメージを持つ読者へのアプローチ」というのが一番の悩み。見せ方、語りかけ方はどうやっていけばいいのか。 　深刻な問題をしかめっ面で言われると、大事な問題でも心を閉じてしまう。伝え方によって受け取る側はずいぶん変わる。同じ内容でも、昔ながらの市民運動型がたくさんある。事故前に原発の集会に行ったことがあるが、僕も引いてしまった。紙面もそうかもしれない。同じ内容を伝えるのでも、相手が心を開くような伝え方を、僕もいつも心がけている。 　たとえば、デモについても、気持ちを一番訴えたい人たちは誰か。福島の人たちでしょ。でも、ほとんどデモに参加できない。今はサウンドデモ（２）というのがあるが、福島のじいちゃん、ばあちゃんたちが入れるような形を考えないと。 　フランスやドイツ、米国のデモのやり方は参考になる。２００３年のイラク侵攻前日に世界中で大きなデモがあって、ロンドンで２００万人、ニューヨークで５０万人が集まった。僕も参加したけど、ものすごく気楽に歩いている（３）。本当にぶらぶら歩いているだけで気が抜けてしまうけど、乳母車を押して参加した人もいた。いろいろな人が勝手気ままに主張して、多様性がある。 　
－本紙に足りないものは。 　「左翼紙」などというくくりで見られてしまって、真剣に読んでくれない人がいると損。書き方や見せ方、アプローチのやり方に気をつけないと。「正しいことを言っているんだから聞けよ」という態度だとダメですね。従来の市民運動にもそういう人が多く見られ、僕も嫌だなと思う。 　
－原発推進派は、再処理工場さえうまくいけば問題が解決すると信じている人が大半。誤ったビジネス優先の報道を信じ込んでいるな、と感じる。 　人は信じたい方を信じる。資本主義社会で、貧乏と金持ちの道が分かれていたら、金持ちの方を選ぶ。昨日と同じように仕事したいと思えば、同じように電力を供給せよとなる。「電力＝原発」という神話は、あれだけの原発事故の後も根強い。それを皆さんの力でぶっ壊してほしい。人類史上最悪の原発事故がまだ収束していない。 　少しは社会が変わるかと期待したが、前より悪くなりつつある。官邸前のデモに出てくる人の数は減ったかもしれないが、出てこないだけであって、関心が薄くなったということはない。非常に強い関心を持っているが、声を発しない人はたくさんいる。 　
－各地でお母さんたちが、子どもを守ろうと会をつくった。その続きで福島の親子に関心を持って、特定秘密保護法の問題にも関心を持ち始めた。でも、一人一人はどうやって声を上げていいのか分からない。 　本当に小さい、いろいろな根は地方にもたくさんある。そういう人たちがデモに行くかというと、行っていないかもしれない。関心が薄くなっているわけではなくて、問題意識は保持したまま、新しい生活をつくっていくことを一生懸命やっている人はけっこういる。小さい話でもそういうものを取材してもらえれば、勇気になるかもしれない。 　－官邸前デモが盛り上がった理由は、変えられるという手応えがあったと思う。ところが、総選挙を経て、政権が代わって、変わるという感じが全くなく、むしろ逆。そういうときにどうやって説得力を持って語るか。 　自分たちは言っているつもりでも、届いていない現実がある。原発の危険性を正しく理解していない人が、まだまだいると思う。だから「電力＝原発」じゃないんだということは、繰り返し言わないといけない。リスクや悪い面ばかり言うと人間は暗くなっちゃうから、良いビジョンを示す。十年、二十年後、日本がこっちに行くとこうなるよ、とビジョンを示せば行きたくなる。そのために今どうすればいいか。 　
－原発を今すぐ止めなければという意見があるが、原発関連で生きている人たちに大きな影響がある。その手当てまで考えないと、説得力がない。 　雇用の問題は大きい。福島から出たくても出られない最大の悩みは雇用。避難先で職があるかどうか分からないし、実際にないケースが多い。だから、お父さんだけ福島に残るケースも多い。青森県六ケ所村も、今や再処理工場になんらかの形でかかわっている人が村の九割。一度あきらめると、推進派になる精神は理解できる。 　
－新潟では、政府や東電が、柏崎刈羽原発を再稼働させたいと思っている。 　再稼働は新潟の話で、自分には関係ないと思っている都民は多い。福島だってそう。でも、原発事故が起きれば、その電力の恩恵を受けていないのに被害を受ける。それはちゃんと書いて、都民に知らせた方がいい。 　都知事選で自民党の息のかかった知事になれば、推進派は都合がいい。原発推進でない都知事になった方がいいと思うが、難しいですよね。でも、必ず脱原発派が出るだろうから、僕は応援したい。

（２）【サウンドデモ】 　脱原発イベントでは、おなじみになった新しいデモの形。音楽機材や巨大スピーカーを搭載した車からダンスミュージックを流したりバンド演奏をする。それに合わせてデモ参加者が踊る。若者が関わりやすくなった、と評価する声もある一方、高齢者には入っていきにくい面もある。

（３）【歩くデモ】 　坂本さんは「気楽に参加できるデモ」の大切さを語っている。イラク戦争開戦直前の２００３年３月、米ミズーリ州コロンビアで行われた平和行進では「おしっこをかけるため、ブッシュ（前大統領）を捜しています」と書かれた“服”を愛犬に着せる参加者の姿も見られた。
http://www.tokyo-np.co.jp/feature/sakamoto/list/131226_2.html

◆対談＜下＞心を開かせる伝え方 （2013年12月26日　東京新聞）
　「これからの震災・原発と報道」をテーマに、坂本龍一さん（６１）と本紙記者約１００人が対談を行った。１９日に東京新聞（東京都千代田区）で開かれ、デモ、環境問題、被災地支援などについて約２時間、活発な意見を交換した。 　
－２０２０年に東京五輪が開かれる。安倍晋三首相の汚染水の「コントロール発言」（４）もあって決まった。どう評価する？ 　全く評価していない。本末転倒だと思っている。福島の原発事故でまだたくさんの人が避難している。それをほったらかしておいて、東京で五輪。五輪の経済効果という話があるが、どれほどのものなのか。ロンドン、北京での収支を見て、誰がもうかっているのかということも、ちゃんと教えてほしい。もうかるのはこういう会社だけだよ、ということも、きちんと言ってあげた方がいい。 　昨今、ちょっとした標語に踊らされる傾向にあるように思う。「アンダーコントロール」なんて言葉だけで、海外メディアも黙った。情けない。（日本では）汚染水は随分と追及し、特定秘密保護法についても随分痛烈なことを書いているが、メディアといっても経済原則で成り立っている。コマーシャリズムからの影響は逃れられないという事実は、いつも感じている。 　
－ミュージシャンは強いネットワークで、自分たちでできることにすぐ取り組んでいるように見える。 　僕が２０００年ごろから、環境問題について発言するようになったら、「坂本は気が狂った」と散々言われた。実はそのころ、ひそかに自然エネルギーを推進するアーティストの会をつくった。今でこそ１００人くらいになったが、最初は２人だけ。賛同するミュージシャンが増えたのは、本当にうれしい。 　でも、そういうつながりは別にミュージシャンだから得意ってわけじゃないと思う。社会的なことに関心があって発言するアーティストは限られていて、まだ広げる余地はある。 　
－政治で野党が乱立し、どこも脱原発を主張。選挙で自民・公明が勝つのは目に見えていた。 　今の選挙制度のマジックでもある。自民・公明が多数派だと思っている人やメディアもあるけど、「おまえらはマジョリティー（多数派）じゃないぞ」という声を上げたい。 　一番のマジョリティーは投票しなかった人。選挙で政権を取れば何でもやれるけど、その結果、改憲や軍備増強につながると考えると、大きく影響を受けるのは投票に行っていないであろう若い世代や、選挙権のない子どもたち。知らぬ存ぜぬでいるうちに、そういう動きが起こり、将来自分に返ってくるぞ、というのはたくさん書いてもらった方がいい。 　
－野党の乱立は脱原発運動がセクト（分派）化したのが原因と思う。 　小さなセクト主義でやっていけるうちは日本はまだまだ平和だなとも思う。海外の国では強圧的な政権がやってきたときは、そんな小さなことを乗り越えて、抵抗してきた。日本もいずれ、そうしないといけない状況になりますよ。報道の皆さんも覚悟して携わっていただきたい。 　
－原発は「トイレなきマンション」。小泉純一郎元首相が原発即ゼロを主張する根拠でもある。国が最終処分場の候補地選定に乗り出すことになった。 　そもそも地殻が不安定な日本で、長期にわたる安全な中間貯蔵も果たしてできるのか疑問。どうしたらいいか分からないけど、日本だけの問題ではないのでは。 　しかし、日本で出した核のゴミを他国に持って行くのは非常に非倫理的。一方で、日本に置いておくのは世界にとっても危険。いい答えがないけど、世界には、日本より地震が少ないところはある。国際的なルールを決めて、各国で話し合って進めるのがいいと思う。 　
－ドイツでは子どものときから、環境教育として節電意識を学ばせようとしている。大人になって意識を変えるのは難しい。 　大人になってから意識を変えるのは難しいってのは分からない。大人の方が、こうやったら結果がどうなるか、理詰めで理解できる。電気をじゃぶじゃぶ使っていれば、ＣＯ２（二酸化炭素）が増えてその結果どうなるか、分かる。「だったらやめよう」となる。僕はそうだった。 　
－坂本さんは「東京新聞が行っている環境への取り組みを教えてほしい」と話したそうだが、現在、東京本社のビルでは、電球の発光ダイオード（ＬＥＤ）化、トイレのエアタオルの使用中止や外壁の遮熱塗装を施し、１２年度は、０９年度比で温室効果ガスを五百トン（約２０％）削減した。風化しないように取り組みたい。 　さっき通された役員室は２８度だった。すぐに２２～２３度にしてほしい（笑）。 　
－震災の年は十数％を節電した。その後も２～４％ずつ減っているが、編集局ではテレビや電気ポットの消し忘れもある。震災前に戻ってきている。 　一人一人の努力も必要だが、人間の努力も限界がある。技術で省エネできることはどんどんやった方がいい。快適な方を選択して、結果が良くなるような技術の使い方を考えればいい。 　
－被災者の心の傷は癒えていない。音楽家として今後、被災者を元気にするために、どんな音楽をつくっていきたいか。 　岩手県の陸前高田では被災直後に避難所になった体育館で昨年１２月、無料コンサートをやった。福島では三年連続で作曲家の大友良英君と夏にコンサートをやった。 　どういう曲を作るかと言われると難しいですね。どういう曲、それは自分にうそをつかない音楽を作ることだと思うんですよ。もしかして、自分の音楽で元気になってくれる人がいるかもしれないけど、変に「これで元気にしてやろう」なんて不遜なことは考えてはいけないと思う。 　
－本紙のメンバーと話した感想は。 　実際にこれだけの記者の顔を見るのは初めてだけど、報道姿勢というのは想像していた通りでした。もうちょっと暗い人たちかなと思っていたけど、意外に明るくてうれしかった。 　ニュースを見るのも気が重くなるような嫌なことは多い。報道する側も胃が痛くなるかもしれないけど、受け取る側を考えて、拳を振り上げず、心に届くように気をつけて、これからも記事を書いてください。

（４）【アンダーコントロール】 　２０２０年夏季五輪の開催都市を決める国際オリンピック委員会（ＩＯＣ）総会。安倍晋三首相は福島第一原発事故の汚染水漏れについて「状況はコントロールされている」と発言し、東京五輪招致を引き寄せた。だが原発建屋からは今も地下水に混じった汚染水の流出が続く。
http://www.tokyo-np.co.jp/feature/sakamoto/list/131226_3.html
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